Центр STEM представляет интервью с основателем Михайловского интеллектуального клуба Владиславом Оленченко

- Трамп одержим мыслью закончить войну за 100 дней. В какой степени готова Украина к соглашению, учитывая запрет Зеленского на переговоры с Путиным?

- Дональд Трамп, как во время своей избирательной кампании, так и после инаугурации, выделял Украину как один из центральных вопросов своей внешней политики. Частотный анализ его высказываний показывает, что эта тема упоминалась им даже чаще, чем проблема незаконной миграции в США, что свидетельствует о его особом интересе к ситуации в Украине.

Украина относится с осторожностью к этой настойчивости, поскольку уже имеется печальный опыт, когда действия предыдущей администрации Байдена расходились с заявленными намерениями.

При этом остаются неясными ключевые вопросы: условия завершения войны, условия прекращения огня и то, за чей счёт может быть достигнуто быстрое соглашение. Все эти вопросы пока не имеют окончательных ответов, и поэтому отношение к ним остаётся настороженным и осторожным.

Вместе с тем, несмотря на эти опасения, существует понимание, что высокая степень зависимости Украины от США вынуждает идти на определённые уступки. Хотя такие шаги могут быть неприятны с эмоциональной точки зрения, рационально они оправданы. Заметная часть общества осознаёт, что для поддержания конструктивных и продуктивных отношений с ключевым партнёром Украине необходимо будет идти на компромиссы.

-Учитывая первые шаги Трампа у власти и его заявления в отношении России, каковы ожидания в Украине от нынешней власти - более или менее позитивные по сравнению с каденцией Байдена?

-Сравнения с предыдущей администрацией Байдена, как осознанные, так и произвольные, уже стали широко распространёнными. Очевидно, что стиль и темп работы администрации Трампа значительно отличаются от подхода Байдена, который характеризовался замедленной реакцией и даже бездействием в ряде важных вопросов. Однако важно отметить, что, как Трамп, так и Байден, избегают конфронтации и стратегического конфликта с Российской Федерацией. Все заявления о санкциях и давлении на Россию всё равно вписываются в стратегические интересы США, которые готовятся к более жёсткому противостоянию с Китаем.

Сохранение Российской Федерации в своей сфере влияния остаётся важным для США в контексте этого глобального противостояния. США не хотят довести отношения с Россией до точки невозврата, чтобы не оказаться в ситуации союза Китая и России против Америки, что является крайне важным фактором в их внешней политике.

После прихода Трампа в Белый дом в Украине стало больше оптимизма, особенно на фоне долгого правления демократов и тех событий, которые стали очевидными. Открытые факты о том, как администрация Байдена фактически способствовала укреплению путинского режима, особенно начиная с 2014 года, когда началась российская агрессия в Крыму, оставили у украинцев ощущение, что администрация Байдена создала режим максимального благоприятствования для России. Даже полномасштабное вторжение в Украину не изменило подхода США, что привело к разочарованию в политике предыдущей администрации.

Тем не менее, оптимизм в Украине есть, хотя и осторожный. Мы уже научились быть реалистами и не строим ложных надежд на абсолютную поддержку со стороны партнёров. Украинское общество осознаёт, что в международных отношениях возможны разочарования и предательства.

Мы не воспринимаем США как безусловного союзника, понимая, что у Америки свои интересы, которые иногда могут превалировать над моральными обязательствами перед Украиной.

При этом поддержка американского народа остаётся значительной. Американцы активно поддерживают Украину как на материальном уровне, так и через информационные каналы, СМИ, социальные сети, а также через работу диаспоры и культурные инициативы. Всё это чувствуется и ценится. Однако, как показывает практика, не все американские политики придерживаются такой позиции, что делает оптимизм Украины скорее осторожным, чем уверенным.

- Если Россия наотрез откажется от какого-либо компромисса, какие перспективы открываются перед Украиной в плане восстановления территориальной целостности военным путем?

- Украина давно привыкла к тому, что цена слова России — ничтожна. Договоры с Россией, даже зафиксированные на бумаге, не имеют реальной ценности. Это стало очевидным не только для Украины, но и для всех, кто ранее мог сомневаться в этом. Еще в XIX веке было замечено, что российские соглашения стоят дешевле бумаги, на которой они подписаны. Именно поэтому любые обязательства, компромиссы или заявления, исходящие от России, в Украине не воспринимаются всерьез. Гораздо важнее — реальные действия Москвы.

Мы анализируем внутренние ресурсы России, её экономику и способность кремлевского режима продолжать отправлять десятки тысяч солдат на смерть. Это более значимые факторы, чем любые громкие заявления.

Очевидно, что без поддержки США и западных союзников Украина в ближайшие годы не сможет в одиночку вернуть свои международно-признанные границы. Несопоставимость экономических возможностей, военно-промышленного потенциала и человеческих ресурсов делает такую задачу нереалистичной. Однако никто в здравом уме не рассчитывает на мгновенное освобождение всей оккупированной территории. Этот процесс может занять не просто годы, а десятилетия.

В этом смысле показателен пример Азербайджана, который более 20 лет целенаправленно накапливал силы, мобилизовывал ресурсы и реализовывал долгосрочные проекты, что в итоге позволило вернуть оккупированные территории в рамках международно-признанных границ. Такой путь постепенно становится доминирующей стратегией для Украины. Общество начинает осознавать, что война за возвращение территорий может потребовать не только военных усилий, но и стратегического терпения, системного укрепления государства и грамотного управления ресурсами.

- Считаете ли вы, что Зеленский вошел в историю и навсегда останется символом борьбы Украины?

- Этот вопрос интересный и многогранный. Однако, безусловно, Владимир Зеленский уже вписал своё имя в историю — причём не только Украины, но и мировой. Трудно представить учебники истории XXI века, в которых события 2020-х годов будут описаны без упоминания его имени.

Зеленский стал символом борьбы — это факт. Несмотря на наличие скептиков и совершённые ошибки, часть которых уже исправлена, а часть остаётся нерешённой, он продолжает демонстрировать решимость сражаться.

Его позиция остаётся неизменной: Украина не примет прекращение огня на любых условиях, тем более на условиях, продиктованных Путиным.

Именно благодаря этой стойкости Зеленский продолжает оставаться символом сопротивления и борьбы за независимость Украины.

- Как могла бы повернуться история, если Зеленский принял предложение США и покинул бы Украину в первые дни широкомасштабного вторжения России?

- Часто говорят, что история не знает сослагательного наклонения, и рассуждать о том, что могло бы быть, бессмысленно. Однако для аналитики такой подход недопустим. Изучение ключевых решений на исторических развилках, их последствий и возможных альтернативных сценариев — неотъемлемая часть анализа. Это позволяет переосмыслить прошлое, выявить ошибки и удачные ходы, что, в свою очередь, делает систему или отдельного игрока сильнее.

Одним из источников для подобного анализа является книга Боба Вудворда «Война», опубликованная незадолго до выборов. Очевидно, что она написана в интересах Демократической партии США и администрации Байдена, представляя их команду в выгодном свете. Однако, несмотря на возможную предвзятость, книга содержит важные факты.

В частности, Вудворд описывает события Мюнхенской конференции по безопасности в феврале 2022 года. Зеленский тогда напомнил, что Украина, в соответствии с Будапештским меморандумом, обратилась к странам-гарантам с просьбой о консультациях в связи с угрозой территориальной целостности. Запад проигнорировал этот призыв. В это же время, по данным книги, вице-президент США Камала Харрис провела закрытую встречу с Зеленским и главой его офиса Андреем Ермаком, во время которой заявила, что украинского президента либо убьют, либо арестуют, а потому он должен подготовить план эвакуации, назначить преемника и сформировать правительство в изгнании.

Таким образом, ключевой международный игрок вместо того, чтобы предотвратить нарушение международного права и границ, фактически пытался вынудить законного президента Украины покинуть страну. Это, по сути, было ультимативное предложение, означавшее капитуляцию.

Если бы Зеленский поддался этому давлению, Украина, безусловно, оказалась бы под оккупацией. Однако была бы эта оккупация успешной? Скорее всего, нет. Украинский народ не принял бы ее без сопротивления. С самого начала войны сработал эффект Майдана и Отечественной войны: страна не была готова к вторжению, оборонительные рубежи не были укреплены, армия не была полностью подготовлена. Однако народ не стал ждать решений сверху. Уже в первые дни в Киеве началась массовая раздача оружия гражданским, создавались отряды самообороны, обычные люди вместе с военными и спецподразделениями не позволили врагу прорваться через Ирпень, подорвали дамбу, перекрыли пути наступления.

Враг рассчитывал на психологическое давление, ожидая, что Украина сдастся, как это было в Чехословакии в 1968 году или в Венгрии в 1956-м. Но этот сценарий не сработал. Украина показала, что готова бороться.

Нельзя недооценивать роль Зеленского в этом. Да, его команда допустила ошибки, не все было сделано правильно, но сам факт того, что он остался в стране, оказал мощную поддержку моральному духу общества. Народ видел, что легитимно избранный президент находится на месте и готов бороться за страну. Этот фактор сыграл ключевую роль в организации сопротивления и сплочении украинцев перед лицом угрозы.

- Считаете ли вы правильным проведение президентских выборов в Украине до окончания войны? Каковы шансы Алексея Арестовича на предстоящих выборах, учитывая его амбиции и политическую близость к Трампу? Будет ли баллотироваться Валерий Залужный, имеющий наибольшее доверие среди украинского общества?

- С одной стороны, принцип ротации власти через выборы — основа демократического устройства государства. Президент должен переизбираться, а руководство обновляться. С другой стороны, существуют периоды, когда подобные механизмы оказываются неактуальными, поскольку временные правители, не видящие себя на посту после завершения срока, могут терять мотивацию к защите страны.

Война с Россией — это не просто политический кризис, а вопрос жизни и смерти не только для высшего руководства Украины, но и для всего украинского народа.

Исторический опыт ясно показывает цену отказа от борьбы за государственность. Одним из самых трагичных примеров является Голодомор, организованный советской властью в начале 1930-х годов, когда от голода погибли миллионы украинцев. Тогда, в условиях международного безразличия и предательства со стороны потенциальных союзников, народ заплатил страшную цену за свою независимость.

Украина хорошо знает, что оккупация со стороны Москвы означает массовые репрессии, депортации, лагеря и миллионы погибших. Именно поэтому большинство украинцев категорически против проведения выборов президента до окончания войны.

Тем не менее, дискуссия о будущем президентстве уже началась, особенно на фоне возможных перемен в международной политике. В частности, обсуждается утекший в СМИ план Трампа, который предполагает давление на Россию с целью заключения мирного соглашения. Если этот план реализуется, и Украина согласится на предложенные условия, политический процесс и выборы могут состояться осенью 2025 года.

Наиболее вероятным кандидатом на данный момент считается Валерий Залужный, который обладает значительной поддержкой общества. Также упоминается Алексей Арестович, который неоднократно заявлял о своей готовности участвовать в выборах. Однако данные социологических опросов показывают, что его антирейтинг крайне высок.

Интересен тот факт, что Арестович, фактически не занимая ключевых государственных должностей, сумел получить негативное отношение избирателей на уровне политиков старого поколения — таких как Петр Порошенко или Юлия Тимошенко, неоднократно участвовавших во власти. Этот феномен можно объяснить его неоднозначными заявлениями и манерой общения, которые вызывают резкие реакции в обществе.

Остается открытым вопрос, пойдет ли Владимир Зеленский на второй срок. Возможно, моральное и эмоциональное истощение скажется на его решении. Однако его позиция по поводу будущего преемника, если он решит не баллотироваться, также станет важным фактором.

Таким образом, будущее Украины после войны — это не только вопрос территориальной целостности и безопасности, но и внутреннего политического устройства. Как и когда начнется процесс выборов, будет зависеть от развития ситуации на фронте и международной дипломатии.

- Как окончание войны между Украиной и Россией повлияет на страны Южного Кавказа, и, в частности, на Азербайджан?

-Хотя война между Украиной и Россией географически далека от Южного Кавказа, её влияние на регион очевидно. Политические контакты на высшем уровне и экономические связи, особенно в сфере энергоресурсов, продолжают активно развиваться. Несмотря на определённые шероховатости, Азербайджан остаётся в поле зрения Украины, а его политика лавирования между мировыми центрами силы объяснима. Небольшие страны вынуждены балансировать, избегая прямой конфронтации с более крупными державами, если в этом нет острой необходимости.

Важен и другой аспект: Азербайджан демонстрирует пример целенаправленного и системного подхода к решению национальных вопросов. В течение 20 лет он методично шёл к достижению поставленных целей, и это вызывает уважение. Многие могут критиковать несменяемость власти, однако реализация долгосрочных стратегий требует стабильных элит, обладающих чётким видением будущего. Без этого демократия, не имеющая национального ядра, может превратиться в хаотическую систему, неспособную защитить интересы государства.

Трудно предсказать, как завершение войны Украины с Россией повлияет на Южный Кавказ. История показывает, что, проиграв одну войну, Москва стремится развязать другую, концентрируя освободившиеся ресурсы на новом направлении. Сегодня Украина сковывает значительную часть военной и экономической мощи России, вынуждая её сосредоточиться на текущем конфликте. Это даёт народам Южного Кавказа и других регионов пространство для манёвра, временную передышку.

Однако после окончания войны Россия может вновь обратить внимание на другие регионы, продвигая экспансионистскую политику под вымышленными предлогами. Карл фон Габсбург на форуме Панъевропейского союза назвал Россию классической колониальной империей, подчинившей множество народов. Южный Кавказ традиционно входит в зону интересов Москвы, и исторически Кремль неоднократно пытался установить здесь свои марионеточные режимы.

Украина не только защищает свою независимость, но и подрывает основы имперского строя в России. Пока в Кремле сохраняется колониальная логика мышления, ни один народ — ни на Южном Кавказе, ни в Восточной Европе, ни в Сибири, ни в Поволжье — не может чувствовать себя в безопасности. Любое временное затишье означает лишь накопление ресурсов для новой агрессии.

До тех пор, пока в Москве сохраняется имперская модель власти, в мире всегда будет риск появления нового диктатора, жаждущего войны ради сохранения собственной власти. 

-Какими эмоциями сейчас живет украинское общество? В 2022 году было много нарративов о гордости, в 2023-м — о неуверенности, неопределенности.

-Украинское общество переживает разные эмоции. В 2022 году было больше оснований для оптимизма. Как следует из книги Боба Вудворта, к началу осени 2022 года Украина практически разгромила российскую армию.

Если бы не вмешательство администрации Байдена, элитные подразделения Путина были бы либо уничтожены, либо попали бы в плен.

На юге оставалось всего два моста для выхода, и добить окружённую 30-тысячную группировку войск РФ было лишь вопросом времени. Аналогичная ситуация сложилась на севере Харьковской области: 15-тысячная группировка была прижата к границе после молниеносного украинского контрнаступления. Такой военный разгром мог бы сломать хребет властей РФ и запустить процесс смены власти в Кремле.

Однако именно этот сценарий не позволила реализовать администрация Байдена, аргументируя своё решение угрозой ядерного удара со стороны России. Украине временно ограничили поставки вооружений, запретили использовать дальнобойные ракеты и поставили под вопрос дальнейшую поддержку, мотивируя это необходимостью предотвращения эскалации.

Это решение сильно повлияло на общественные настроения: стало ясно, что западные партнёры, в первую очередь Вашингтон, не заинтересованы в полном военном разгроме России, а предпочитают управляемый конфликт с дозированной помощью. Такая стратегия привела к затягиванию войны и вынудила Украину действовать в условиях постоянного дефицита боеприпасов, недостаточного прикрытия с воздуха и ограниченного ресурса техники.

В 2023 году стало очевидно, что Украина столкнулась с новой реальностью: фронт стабилизировался, масштабные наступательные операции без надлежащего обеспечения стали невозможными, а военная помощь со стороны США была фактически заморожена на восемь месяцев. Несмотря на это, украинское командование приняло ряд тактических решений, которые предотвратили излишне рискованные операции, такие как прорыв через плотные минные поля без должной артиллерийской поддержки.

С начала 2024 года Россия перешла к систематическим ночным ударам по украинской энергетической инфраструктуре. Это привело к перебоям с электричеством, водой и отоплением, усугубляя гуманитарную ситуацию в стране.

Украинское общество устало от войны, но при этом злость и готовность сражаться только усилились.

Даже если обстоятельства вынудят Украину подписать какое-либо соглашение о прекращении огня, всем очевидно, что оно будет лишь временной мерой. История показывает, что любые договорённости с Москвой не имеют долговременной силы. Поэтому Украина осознаёт необходимость длительного, жёсткого военного противостояния и готовится к нему морально, материально, организационно, финансово и технологически. Страна понимает: пока путинский режим существует, угроза никуда не исчезнет. Украина должна быть готова защищаться вооружённым путём столько, сколько потребуется.

-Каков запас прочности украинского общества? Сколько времени украинцы готовы терпеть войну?

-Украина находится в состоянии войны не по своему выбору, а потому, что альтернативы просто нет. Это экзистенциальная борьба — либо мы боремся, либо нас не станет. История уже давала нам уроки: более ста лет назад после Первой мировой, гражданской войны, Испанки и миллионов жертв многие устали, решили, что можно смириться, но это привело лишь к новым трагедиям.

Мы знаем, чем заканчивается отказ от борьбы. У нас уже была Буча, был Мариуполь, стёртый с лица земли вместе с его жителями, женщинами и детьми, с драмтеатром, где укрывались невинные, но который был варварски разбомблён. А затем мы увидели, как Кремль награждает своих убийц медалями за эти преступления.

Поэтому вопрос о том, сколько Украина готова терпеть войну, даже не стоит. Украина будет сражаться до тех пор, пока агрессор не потерпит поражение, пока московский режим не рухнет и пока народы региона не освободятся от его гнёта.

Другое дело, что война не должна вестись в условиях постоянного дефицита ресурсов. Западные партнёры обещали поддержку, гарантировали нашу безопасность, когда Украина отказалась от ядерного арсенала. Они сами являются архитекторами современного международного порядка, который основан на принципах суверенитета и территориальной целостности.

И если они хотят сохранить этот порядок, они обязаны не просто декларировать поддержку, а обеспечивать, чтобы нарушители международного права не могли безнаказанно продолжать агрессию. Это касается санкционной политики, военной помощи и механизмов, принуждающих агрессора к капитуляции и возмещению нанесённого ущерба.

К сожалению, мы не увидели такой решительности ни у нынешней администрации США, ни у её предшественников. Надеяться, что новая администрация в Вашингтоне изменит подход, сложно. Частичная поддержка возможна, но готовности идти на прямое столкновение с Кремлём или предпринимать жёсткие шаги по сдерживанию агрессии мы пока не видим.

Но каким бы ни был внешний фон, Украина продолжит борьбу. Если не будет оружия, будем воевать тем, что есть. Но это не значит, что партнёры могут позволить ситуации дойти до такого состояния. Если международное сообщество действительно хочет сохранить миропорядок, основанный на законе, оно должно сделать всё, чтобы агрессор не мог воевать столько, сколько ему захочется.

-Как украинцы определяют победу, в которую они верят? В октябре 2022 года примерно 60% украинцев говорили, что победа — это выход на границы 1991 года. Остаётся ли это риторика сейчас?

-Президент Зеленский ещё в 2022 году задал чёткую риторику: у Украины нет другого выбора, кроме как бороться за освобождение своих территорий. Это не просто политическая позиция — это соблюдение норм международного права. Есть признанные границы, есть очевидный агрессор, который уже не скрывается за «зелёными человечками», как в 2014 году, а открыто вторгся на чужую территорию, пытаясь аннексировать её и включить в состав своей страны.

Требование полного освобождения территории — не просто политический лозунг, а законное право Украины. Президент, согласно Конституции, обязан защищать целостность государства, и его позиция по этому вопросу абсолютно оправдана.

Однако, несмотря на решимость, украинское общество уже осознало, что без чёткой и однозначной поддержки ключевых союзников достичь этой цели в ближайшие годы будет крайне сложно.

Придётся продвигаться к ней постепенно, так, как это делал Азербайджан, который более 20 лет целенаправленно добивался восстановления своей территориальной целостности. Украина внимательно изучает этот опыт и, безусловно, будет идти тем же путём.

Национальный консенсус уже сложился: Украина будет освобождать свою землю, пусть не быстро, но столько, сколько потребуется. Никто не намерен дарить оккупантам захваченные территории и признавать их потерю. При этом речь не идёт о фанатичном жертвовании миллионами жизней ради клочка земли, но об осознании того, что до тех пор, пока враг не будет вытеснен, пока он не ответит за разрушения и жертвы, страна не успокоится. Это больше не просто политический вопрос — это принципиальная позиция нации.

- Недавняя встреча президента Украины Владимира Зеленского с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым в Давосе стала важным событием, особенно в контексте обсуждения транзита азербайджанского газа в Европу через украинскую инфраструктуру. Как вы оцениваете итоги данной встречи?

- Украина осознаёт необходимость поддержания устойчивых отношений на уровне государств, правительств и личных контактов между лидерами. Важно также укреплять связи между народами, несмотря на возможные разногласия или дипломатические нюансы. Даже с учётом встреч президента Алиева с Владимиром Путиным, Украина прагматично и трезво оценивает перспективы сотрудничества с Азербайджаном.

Если экономическое взаимодействие в сфере энергетики может принести выгоду обеим сторонам — Украине как транзитной стране, а Азербайджану как поставщику газа в Европу — то такой проект заслуживает внимания.

Однако, наряду с позитивными аспектами, существуют и определённые опасения. Некоторые эксперты выражают беспокойство, что под видом азербайджанского газа в Европу может вновь поступать российский газ.

Такая схема категорически неприемлема для Украины. Страна уже прошла горький опыт зависимости от российских энергоресурсов и неоднократно сталкивалась с манипуляциями вокруг газового вопроса. Российский газ стал символом геополитического давления и инструментом шантажа, начиная ещё со времён президента Виктора Ющенко, когда газовые договорённости использовались для подчинения украинских интересов Кремлю.

Украина будет внимательно следить за деталями возможного соглашения и за тем, чтобы оно не противоречило национальным интересам. Если же кто-либо попытается возобновить поставки российского газа в Европу под видом азербайджанского, это вызовет крайне негативную реакцию в украинском обществе.

В данном контексте сотрудничество с Азербайджаном должно основываться на прозрачности и чётком понимании стратегических рисков, чтобы избежать скрытых схем и не допустить усиления энергетического влияния Москвы в Европе через обходные механизмы.