Интервью STEM с известным турецким политическим обозревателем и профессором Башкентского университета в Анкаре Хасаном Уналом.

- Как Турция оценивает свою роль в НАТО в условиях меняющейся геополитической обстановки?

- В условиях меняющихся международных отношений и политической ситуации, особенно в коллективном Западе, будущее НАТО остается неопределенным. Например, Дональд Трамп высказывается о НАТО довольно пренебрежительно, а европейские страны демонстрируют разобщенность. Поэтому трудно делать однозначные выводы о том, что ждет НАТО.

Однако что касается связей Турции с альянсом, то здесь ее позиция остается достаточно твердой. Турция является членом НАТО с 1952 года. Причем не просто членом, а надежным союзником. Со временем она стала одной из ключевых стран альянса и располагает второй по численности армией среди государств НАТО. Ее вооруженные силы весьма эффективны, а оборонная промышленность в значительной степени опирается на собственные мощности.

Таким образом, что бы ни происходило с НАТО, Турция, скорее всего, окажется в выигрыше. Все зависит от того, какие решения примут США и европейские страны. Если НАТО распадется, это будет совершенно другая история.

- Насколько серьёзны противоречия между Анкарой и Вашингтоном по поводу поставок F-16 и санкций за покупку С-400?

- Долгая сага о закупках Турцией оружия у США, в частности F-16 и ранее F-35, больше не является проблемой для турецкой оборонной промышленности, поскольку уже строится истребитель пятого поколения KAAN. Я думаю, что он появится в небе к 2028 году. Таким образом, Турция больше не нуждается в американских военных самолётах.

Когда истребитель KAAN будет введён в эксплуатацию, Турция, несомненно, продолжит работу над созданием уже шестого поколения боевых самолётов собственного производства. В дальнейшем она могла бы сотрудничать с такими странами, как Китай, возможно, не в плане производства, а в вопросах маркетинга на мировом рынке оборонной продукции.

Что касается закупок F-35 и F-16, а также постоянных отказов США, то эта тема превратилась в некий лозунг на устах как турецких, так и американских политиков. Однако на деле это не имеет большого значения. Например, Турция всё равно не стала бы покупать F-35, потому что эти самолёты не отличаются особой надёжностью. В любом случае они продолжают разбиваться и не готовы к выполнению боевых задач. Даже в самих США только 19% этих самолётов в обычных условиях находятся в боеготовом состоянии. По сути, США уберегли Турцию от огромной проблемы, запретив продажу этих самолётов.

Тем не менее существует сильное лобби, как в Турции, так и в США, которое пытается продать эти самолёты Турции и другим странам НАТО. При этом сами ВВС США сократили закупки F-35 для своих вооружённых сил, но продолжают активно предлагать их своим европейским союзникам, а также странам Дальнего Востока, не входящим в НАТО, таким как Япония. Получается, что это своего рода финансовая ловушка, от которой, к счастью, Турция смогла уклониться.

Если Турции потребуется военный самолёт до 2028 года, когда в небо поднимется её собственный истребитель, то ситуация может измениться. Какой самолёт могла бы тогда купить Турция? Сейчас турецкое правительство настроено на закупку от 40 до 80 Eurofighter. Однако я не согласен с этим решением и критикую его. Дело в том, что Eurofighter производится четырьмя европейскими странами: Великобританией, Германией, Италией и Испанией. Германия – это страна, которая легко вводит эмбарго на поставки оружия Турции. Мы уже устали от этих санкций по самым незначительным поводам.

Поэтому я сильно сомневаюсь, что покупка Eurofighter будет хорошим выбором для Турции. Если самолёт всё же должен быть закуплен у западных стран, то я бы предпочёл французские Rafale, так как они полностью производятся во Франции. Это могло бы принести и политическую выгоду: возможно, Франция в таком случае дистанцировалась бы от Греции и Кипра.

Но если нет обязательного требования покупать самолёты у Запада, то ситуация становится совершенно иной. Например, российский Су-57 представляется отличным истребителем. Китай также разработал выдающиеся боевые самолёты. Изначально они были на уровне F-35, но при этом значительно эффективнее. А теперь поступает информация, что Китай уже создал гиперзвуковой истребитель.

Так зачем же зацикливаться на Eurofighter и подобных моделях? Но это только моё мнение. Что решит турецкое правительство – это уже другой вопрос.

- Какую роль играет Турция в формировании независимого военного потенциала Европы? Учитывая, что без Турции создание такого военно-политического блока затруднительно, готова ли Анкара к более активному взаимодействию с ЕС в этом направлении? Может ли участие Турции в развитии европейской оборонной структуры стать ключевым фактором в углублении сотрудничества и приближении к полноправному членству в ЕС?

- Это очень хороший вопрос, поскольку он затрагивает будущее так называемого «коллективного Запада». Остаётся неясным, оставили ли США Европу предоставленной самой себе или нет. Однако весьма вероятно, что американские власти в дальнейшем не будут столь охотно поддерживать безопасность Европы безвозмездно.

В этих условиях, если Европа действительно намерена создать собственную оборонную структуру, то без Турции ей будет сложно. Но возникает вопрос: в обмен на что? Будет ли Турция способствовать укреплению европейской безопасности в надежде на сближение с ЕС? Нет, такой вариант не сработает. Если бы Турции предложили ускоренный процесс полноценного вступления в ЕС, это была бы совсем другая история. Но если, как и десятилетиями раньше, маленькая Греция продолжит играть ведущую роль в формировании европейской политики в отношении Турции, то пусть Европа сама решает свои проблемы с Грецией и греками. Нас их безопасность совершенно не интересует.

Другой важный аспект — с какой целью Европа вообще создаёт свою оборонную структуру? Например, для противостояния России? Такой сценарий изначально обречён на провал. Почему Турция должна портить отношения с Россией — важным политическим и торговым партнёром, с которым, помимо всего прочего, можно развивать и военное сотрудничество — ради непредсказуемых европейцев, которые с турецкой точки зрения выглядят крайне ненадёжными? Пусть они сами решают свои оборонные вопросы.

Кроме того, если участие Турции в европейской обороне негативно повлияет на её отношения с США, то это ещё один веский аргумент против подобного сотрудничества. В целом, трудно понять, к чему именно стремится Европа. Современные европейские правительства не могут собраться с мыслями, чтобы разработать внятную стратегию. Всё, на что они способны, — это выпить пару коктейлей после ужина в пабе.

Сегодняшняя Европа управляется абсолютно нелепой либеральной элитой, которая считает, что война с Россией — это просто повод для веселья, вроде похода в ночной клуб. С такими политиками никакое серьёзное сотрудничество невозможно.

Однако всё может измениться. Например, если в ближайшие два-три года по всей Европе к власти придут так называемые правые партии, то мы увидим совершенно иную политическую картину.

- Как Анкара балансирует между Западом и Москвой в контексте продолжающегося конфликта на Украине? Будет ли Турция продолжать военное сотрудничество с Россией, несмотря на западные санкции?

- Я не считаю, что России вообще нужна военная поддержка Турции, чтобы отбивать атаки украинцев и продвигаться дальше вглубь украинских территорий. С самого начала конфликта Россия имела военное преимущество.

Турция не имеет тесных военных связей с Россией — фактически их нет. Однако в экономической и торговой сферах сотрудничество между странами значительно расширилось за последние десятилетия. Турция научилась выстраивать эти отношения, несмотря на западные санкции против России. И я уверен, что она будет продолжать это делать в будущем.

- Каковы перспективы создания газового хаба, который Москва хочет организовать в Турции?

- Эта идея была выдвинута Путиным несколько лет назад. Однако политика Турции в этом вопросе колебалась на протяжении последних двух лет. Будет ли Путин по-прежнему продвигать этот проект, пока неизвестно. Однако, судя по всему, он был отложен.

- Как вы считаете, влияют ли отношения с Ираном на курдскую политику Турции?

- Рассматривая отношения Турции с Ираном в контексте американского и израильского проекта создания независимого Курдистана на Ближнем Востоке, стоит отметить следующее.

США и особенно Израиль в 1980-х годах, после Исламской революции, а затем и в 1990-х годах, всячески пытались спровоцировать войну между Турцией и Ираном. Однако ни одно турецкое правительство не попалось в эту ловушку.

Казалось, что нынешнее правительство Турции, с его исламистскими взглядами, может быть более восприимчиво к подобным манипуляциям. В определённые моменты за последние годы существовала вероятность такого сценария. Однако этого так и не произошло.

Сейчас же наметился новый виток потенциальной угрозы. США и Израиль демонстрируют крайне агрессивную риторику по отношению к Ирану, угрожая ему в связи с его ядерной программой и намекая на возможность применения силы.

Как это повлияет на внешнюю политику Турции, пока неясно. Однако, учитывая, что Турция оказалась в глубоком и затяжном экономическом кризисе, я иногда думаю, что действующее правительство может пойти на сближение с США в противостоянии с Ираном. Тем не менее, интуиция подсказывает мне, что даже нынешнее правительство Турции не зайдёт так далеко и сохранит нейтралитет в возможном конфликте между США и Израилем, с одной стороны, и Ираном — с другой.

- Недавно в СМИ появилась информация об открытии таможенного поста между Арменией и Турцией. Возможно ли открытие границы между Турцией и Арменией без окончательного урегулирования отношений с Азербайджаном?

- Краткий ответ — нет. Если не будет всеобъемлющего соглашения между Баку и Ереваном, Турция никогда не откроет границу с Арменией. Это чётко давали понять все турецкие правительства за последние десятилетия, включая нынешнее. Хотя в 2009–2010 годах политика действующего правительства в этом вопросе была несколько противоречивой, в дальнейшем Анкара вернулась к своему традиционному подходу.

На тот момент колебания в турецкой политике по Армении были во многом обусловлены стремлением к евроинтеграции. Однако сегодня фактор Европейского Союза больше не играет существенной роли в политике Турции, и я не думаю, что правительство пойдёт на такой шаг.

Кроме того, это было бы серьёзным политическим риском в условиях, когда популярность действующего правительства стремительно падает. В этом решении нет никаких очевидных выгод, которые могли бы компенсировать потенциальные потери. Поэтому я считаю, что открытие границы без согласия Азербайджана исключено.

- Может ли Турция выступить в качестве гаранта безопасности в мирном договоре между Баку и Ереваном?

- Безусловно, да. В этом нет никаких сомнений. И, думаю, в конечном итоге так и будет.

Будет ли это официально закреплено в договоре или нет, но Турция, несомненно, сыграет значительную роль как в процессе подготовки мирного соглашения между Баку и Ереваном, так и в подписании договора, который зафиксирует взаимное признание границ и удовлетворённость существующим положением дел.

Нет никаких сомнений, что Турция будет активно участвовать в этом процессе. Кроме того, в дальнейшем, в деле примирения двух стран, Анкара снова займёт ключевую позицию.

Думаю, значительная часть армянского общества уже осознаёт это, особенно после событий последних лет. Ранее в Армении существовало ощущение, что их страна находится в центре мировых процессов, что всё вращается вокруг неё. Однако в итоге пришло осознание, что это было глубоким заблуждением.

Сейчас Армения находится в тяжелейшем положении — в экономическом, финансовом, политическом, военном и многих других аспектах. Это привело к пересмотру взглядов. В этих новых реалиях Турция, безусловно, будет играть важнейшую роль.

- Какова позиция Турции по Зангезурскому коридору?

- Как и прежде, Турция заявляет и продолжает настаивать на том, что Зангезурский коридор должен быть открыт в соответствии с трёхсторонним соглашением, подписанным 10 ноября 2020 года. Эта позиция остаётся неизменной и не претерпит изменений в будущем.

При этом важно учитывать текущую геополитическую ситуацию. Иран находится в жёстком противостоянии с Израилем и США, а Россия фактически отказалась от поддержки Армении. В таких условиях Армения вряд ли сможет препятствовать реализации этого проекта.

Кроме того, для самой Армении открытие Зангезурского коридора принесёт значительные экономические выгоды, особенно в плане развития торговли и экономических связей.

- Каковы перспективы Организации тюркских государств (ОТГ) в контексте формирующегося нового мирового порядка, который становится всё более непредсказуемым? Какие вызовы и риски стоят перед странами ОТГ в динамично меняющейся геополитической среде? Может ли Турция, усиливая свою роль в Европе, способствовать укреплению позиций ОТГ на глобальной арене?

- Этот вопрос довольно сложен, особенно если рассматривать Организацию тюркских государств в целом.

Когда речь идёт об отношениях между Анкарой и Баку, ситуация принципиально иная. Как однажды сказал великий государственный деятель Алиев: «Один народ – два государства». После возвращения Азербайджаном оккупированных территорий страна уверенно стоит на ногах. Турецко-азербайджанские отношения имеют уникальный характер, они особенные как по своей сути, так и по форме, содержанию и направлению развития.

Однако, когда речь заходит о Центральноазиатских тюркских государствах, здесь возникает совершенно иная геополитическая реальность. Эти страны не смогут выжить самостоятельно без полного взаимодействия с Россией, поскольку Центральная Азия является ареной соперничества между Китаем, Россией, а теперь ещё и Индией, которая активно стремится укрепить своё влияние в регионе.

Поэтому Центральноазиатские государства вынуждены придерживаться курса на сотрудничество с Россией – прежде всего в сфере обороны и безопасности. Однако в экономической и торговой сферах, а также в культурных и иных аспектах взаимодействие между Турцией и Центральноазиатскими тюркскими республиками активно развивается, и этот процесс должен продолжаться.

Выход за эти рамки может усложнить ситуацию. Например, чем активнее Турция действует в регионе, тем больше подозрений это может вызвать у Китая и России. Поэтому стратегия должна быть предельно прозрачной.

Один из возможных вариантов – предложить России и Китаю статус наблюдателей в Организации тюркских государств. Это могло бы сгладить напряжённость и снизить уровень недоверия к деятельности ОТГ со стороны этих стран. Таким образом, этот вопрос требует крайне взвешенного и осторожного подхода.

- Какова цель расширения военного и экономического присутствия Турции в Африке?

— Это совершенно естественный процесс, поскольку Африка уже давно является ареной конкурентной борьбы между различными странами.

Западные державы, особенно Франция и Великобритания, традиционно использовали своё влияние на континенте. Однако, можно сказать, что их прежнее господство фактически утрачено. Бывшие колониальные державы – Британия и Франция – просто эксплуатировали африканские ресурсы, не уделяя особого внимания тяжёлому положению местного населения и не принимая всерьёз ухудшающиеся условия жизни людей.

В то же время на протяжении последних 30 лет в Африке чрезвычайно активны китайцы, которые сумели выстроить прочные отношения и создать надёжные мосты для сотрудничества. Наряду с Китаем в регионе также активно действуют Турция и Россия. Каждая из этих стран обладает своими сильными сторонами, но в то же время сталкивается и с определёнными трудностями.

Однако, в целом Турция продолжит своё присутствие в Африке, поскольку существует реальный спрос на её экономическое и военное сотрудничество. Африка остаётся открытым полем для конкуренции, но шансы западных стран восстановить своё прежнее доминирование на континенте выглядят крайне низкими.

- Может ли Турция выступить посредником в переговорах между Киевом и Москвой?

- Да, Турция, безусловно, может способствовать проведению мирных переговоров, если угодно, или запуску мирного процесса. Однако её возможности на этом, по сути, и заканчиваются.

На данный момент администрация США при Трампе склонна вести прямой диалог с Россией. В таких условиях Вашингтону не требуется никакой посредник.

Тем не менее, даже при таком раскладе может возникнуть необходимость в стране вроде Турции, которая могла бы организовать встречу двух сторон, например, в Стамбуле или Анкаре, и помочь скоординировать процесс так или иначе.

Но, как я уже сказал, если США сами намерены вести переговоры с Россией, то мирный процесс будет продвигаться без посредников.

- Как вы оцениваете потенциал формирующегося стратегического альянса Азербайджан–США–Израиль? Может ли этот треугольник повлиять на нормализацию отношений между Турцией и Израилем и открыть новые перспективы для сотрудничества в регионе?

- Когда-то Азербайджан сыграл ключевую роль в ослаблении напряжённости между Турцией и Израилем, что также способствовало нормализации отношений между Анкарой и Вашингтоном.

Однако после событий в Газе, израильского геноцида и всего остального, отношения Турции и Израиля вновь серьёзно обострились. И в данный момент Турция не видит своих национальных интересов в сближении с Израилем и Вашингтоном.

В этой ситуации, например, президент Алиев мог бы сыграть определённую роль в урегулировании отношений. К тому же, на мой взгляд, Трамп тоже готовит определённые шаги для того, чтобы наладить двусторонние отношения между Турцией и Израилем.

Но проблема заключается в том, что исламистские наклонности турецкого правительства настолько сильно влияют на его отношения с ХАМАС и Израилем, что даже если удастся найти некий modus vivendi между Анкарой и Тель-Авивом, то при следующем нападении Израиля на ХАМАС или наоборот, ситуация снова вернётся к исходной точке. Таким образом, здесь существует глубокая и принципиальная проблема.

- Какова вероятность потенциального конфликта между Турцией и Израилем по сирийскому вопросу? Какие риски и вызовы стоят перед Анкарой на текущем этапе сирийского конфликта, особенно в контексте меняющейся региональной динамики?

- Это вполне логично и действительно хороший вопрос. На самом деле политика Турции в отношении Сирии с самого начала войны в 2011 году противоречила её же национальным интересам. С тех пор Турция так и не пересмотрела эту ошибочную политику. Сейчас, на фоне падения режима Асада, многие аналитики сообщают, что Турция якобы стремится создать военную базу на территории Сирии.

Однако, на мой взгляд, это не в интересах Турции. Зачем Турции военная база в Сирии? Если цель — борьба с РПК (Рабочей партией Курдистана) и сирийским курдским формированием, то для этого не нужны базы в Сирии. У Турции есть длинная граница с Сирией, откуда она уже неоднократно проводила военные операции, успешно нанося удары по РПК и сирийским курдским формированием.

Я не понимаю политику Турции в Сирии и являюсь её активным критиком. Если же сирийский вопрос станет ещё одной зоной конкуренции между Турцией и Израилем, это не принесёт Турции никакой пользы. Турецкая политика в Сирии нуждается в пересмотре.