Интервью с политологом, директором программы европейских исследований и доцентом Института политических исследований имени Йохана Скитте при Тартуском университете Стефано Брагироли.

- Как вы оцениваете заявление Стивена Уиткофа о возможном посредничестве США в переговорах между Азербайджаном и Арменией? Насколько реалистично участие США в этом процессе, учитывая её нынешние внешнеполитические приоритеты?

- Честно говоря, я довольно скептичен. Я не вижу у США явной заинтересованности в этих переговорах, которые ведутся между двумя странами. Главный вопрос – что может побудить Вашингтон играть в этом роль? Думаю, ключевой фактор в том, что США не рассматривают Южный Кавказ как зону своих приоритетных интересов.

Кроме того, учитывая тенденцию к нормализации отношений между Вашингтоном и Москвой, США вряд ли захотят активно вмешиваться в регион, который они воспринимают, в определенной степени, как сферу влияния России. Администрация Трампа не раз демонстрировала приверженность концепции «сфер интересов», и потому вмешательство в дела Южного Кавказа, скорее всего, возможно только в рамках более широкой договорённости с Россией. Другими словами, если США и решат сыграть роль в этом процессе, то, вероятнее всего, с согласия Москвы, а не в одностороннем порядке.

Более того, есть основания полагать, что ни Уиткоф, ни сам Трамп не обладают глубоким пониманием ситуации в регионе. Нынешняя американская администрация, особенно её высшее руководство, не проявляет особого интереса к этому вопросу.

- Какие факторы могут способствовать усилению интереса США к Азербайджану и как это может повлиять на региональные мирные переговоры?

- Существует два ключевых фактора, которые могли бы повысить привлекательность Азербайджана для США. Во-первых, это тесные связи Азербайджана с Израилем. Администрация Трампа проявляет исключительную лояльность к Израилю, что ставит Баку в выгодное положение. Мы уже видели подтверждение этому в ходе недавних визитов и дипломатических контактов.

Во-вторых, энергетическая значимость Азербайджана. Богатые природные ресурсы страны могут быть привлекательны для Вашингтона, учитывая прагматичный подход Трампа к международным отношениям: «ты мне – я тебе».

Азербайджан мог бы использовать эти два фактора, чтобы заинтересовать Трампа в более активном участии. Однако даже в этом случае без согласования с Москвой это вряд ли произойдет. Тем не менее, такая стратегия может позволить Баку усилить своё влияние в отношениях с США, особенно учитывая традиционно сильные позиции армянского лобби в Вашингтоне.

Таким образом, у Азербайджана есть аргументы для привлечения внимания США к продолжающимся мирным переговорам. Надеемся, что этот процесс приведёт к большей стабильности на Южном Кавказе и откроет путь к нормализации отношений между Азербайджаном и Арменией.

- Уиткоф сравнил ситуацию на Южном Кавказе с конфликтами в Иране, России и Украине. Насколько корректно это сравнение?

- Это наглядно демонстрирует, насколько слабо администрация Трампа понимает региональные конфликты. Не стоит быть слишком скептичным, но я бы отнесся с осторожностью к перспективам реального и полноценного участия США. Очевидно, что эти конфликты принципиально различны. Конфронтация между Россией и Украиной в первую очередь обусловлена российским империализмом, а также неспособностью или нежеланием Москвы признать Украину как полностью суверенное и независимое государство. Это и является ключевой причиной конфликта, независимо от риторики Кремля.

В случае Южного Кавказа основная проблема связана с пересечением границ и национальностей, а также с последствиями советского прошлого. Однако корни конфликта уходят гораздо глубже, в более ранние исторические эпохи, и не сводятся исключительно к наследию СССР.

Что касается ситуации с Ираном, то здесь параллели абсолютно несостоятельны. Современные конфликты, связанные с Ираном, берут начало в Исламской революции и противостоянии, основанном как на религиозных разногласиях, так и на борьбе за региональную гегемонию.

Таким образом, эти конфликты имеют разные причины и динамику. И когда высокопоставленный чиновник заявляет, что они "практически идентичны", это уже само по себе указывает на серьезную нехватку знаний и понимания ситуации.

- Какова главная цель Авраамовых соглашений и почему США заинтересованы в их расширении?  Каковы основные геополитические выгоды для Баку от присоединения к Авраамовым соглашениям?

- Основное обоснование Соглашений Авраама заключается в создании основы для нормализации отношений между странами Ближнего Востока, арабскими и мусульманскими государствами региона, и Израилем. В первую очередь, эти соглашения касаются не только всего Ближнего Востока, но особенно стран Персидского залива. Они были разработаны с четким фокусом на этот регион и рассматриваются как инструмент для постепенного вовлечения в процесс нормализации все большего числа стран. Пока что участников не так много, но основная цель – наладить отношения между арабскими странами и Израилем.

Ключевая идея этих соглашений – прагматичный подход. Страны, уже присоединившиеся или потенциально готовые к участию, в основном представляют собой прагматично настроенные арабские государства, которые в определенной степени отходят от идеологического принципа непризнания Израиля в обмен на конкретные экономические и политические выгоды. В этом и заключается суть процесса.

Что касается возможного участия Азербайджана, то формально рамки Соглашений Авраама пока не предполагают их расширения за пределы Ближнего Востока.

Это и объясняет, почему в контексте Азербайджана речь идет пока лишь о предположениях.

Очевидно, что Азербайджан географически не относится к региону, охваченному соглашениями. Однако его растущая вовлеченность и растущая значимость в этом контексте отчасти обусловлены мощной поддержкой, оказываемой Израилю администрацией Трампа.

- Почему именно сейчас активизировались контакты между Азербайджаном, Израилем и США?

- Администрация Трампа продемонстрировала гораздо более решительную поддержку Израилю. В этом контексте Азербайджан, традиционно являющийся одним из ключевых союзников и партнеров Израиля в регионе, может играть сразу две роли.

Во-первых, он может следовать новой тенденции и при соответствующих стимулах со стороны США продолжать укреплять свою поддержку Израиля, оставаясь фактически единственным надежным союзником еврейского государства в регионе.

Во-вторых, с более широкой тактической точки зрения, Азербайджан мог бы способствовать расширению географии Соглашений Авраама, используя их как трамплин для нормализации отношений с другими странами за пределами Персидского залива. Это могло бы вывести процесс на более глобальный уровень, распространяя его не только на другие арабские страны, но и за пределы арабского мира.

- Существует ли вероятность сопротивления со стороны третьих стран, таких как Иран или Россия?

- В этом случае можно ожидать сопротивления со стороны Ирана, который традиционно негативно относится к укреплению связей между Израилем и мусульманскими странами. Также вероятна определенная осторожность со стороны России, которая по-прежнему придерживается концепции сфер влияния.

При этом стоит учитывать, что любая инициатива Трампа требует внимательного анализа. Пока остается неясным, является ли это частью продуманной стратегии или же представляет собой спонтанные идеи, выдвигаемые без глубокой проработки. Однако если за этим действительно стоит более масштабный замысел, он, скорее всего, укладывается в общую картину политики США на Ближнем Востоке.

Интересно отметить, что после одного из телефонных разговоров между Путиным и Трампом в пресс-релизе Белого дома прозвучало заявление о том, что Иран не должен угрожать существованию Израиля. Это показывает, что данный вопрос обсуждается и может становиться предметом переговоров.

Также остается открытым вопрос о дальнейших действиях Трампа в отношении Ирана. До сих пор риторика Вашингтона была строго конфронтационной, но, как показывает случай с Северной Кореей, направление политики Трампа может довольно быстро измениться. Не исключено, что в какой-то момент Трамп попытается наладить диалог с Тегераном, чтобы достичь определенных договоренностей.

Тем не менее, в целом можно предположить, что Иран будет категорически против расширения сферы влияния Соглашений Авраама. Россия же, вероятно, займет выжидательную позицию, оценивая, насколько это затрагивает ее стратегические интересы.

- Россия наступает в Курской области и на оккупированных территориях, а Трамп, похоже, заинтересован только в прекращении войны любой ценой.   Какие рычаги давления на Москву были у США, и как это могло бы изменить ход переговоров?

- Если говорить о ситуации в Украине и текущих попытках администрации Трампа, то очевидно, что Трамп четко демонстрирует свое стремление к быстрому миру. Его, похоже, мало волнует или почти не волнует то, что традиционно называли справедливым миром. Это подтверждается множеством заявлений, в том числе и заявлениями Уиткофа, из которых ясно следует, что США стремятся к миру, независимо от его сути, а также к нормализации отношений с Россией. Это два совершенно очевидных и четких приоритета.

В то же время сопротивление Украины все больше становится препятствием на пути к достижению этих целей. Одна из главных проблем заключается в том, что из-за такого подхода России, вероятно, придется заплатить минимальную цену, тогда как наибольшие потери понесет именно Украина.

Мы уже видели, как администрация Трампа подходит к переговорам. По сути, у США было два ключевых рычага для переговоров с Россией: вопрос членства Украины в НАТО и территориальная целостность страны. Разумеется, это не означало, что Украина в краткосрочной перспективе обязательно стала бы членом НАТО или сохранила все свои территории. Однако эти вопросы могли стать важными инструментами давления на Москву.

- Каковы ваши прогнозы относительно дальнейшего развития ситуации в Украине? Каковы возможные сценарии окончания боевых действий?

- Мы видим, что администрация Трампа фактически отказалась от обоих рычагов еще до начала переговоров. Это показывает, что главная цель Трампа — как можно скорее завершить процесс переговоров. В этой ситуации, если Украина попытается воспротивиться такому исходу, есть риск, что ее просто отстранят от переговоров. В итоге ей придется противостоять России в еще большей изоляции. США обладают значительным влиянием на Украину и могут заставить ее сесть за стол переговоров вне зависимости от того, насколько это отвечает интересам Киева.

Основная проблема, затрагивающая не только Украину, но и весь регион, включая Южный Кавказ и постсоветское пространство, а также более широкую геополитическую зону, заключается в том, что если мир примет ситуацию, при которой две великие державы решают судьбу третьей без ее значительного участия, то это фактически станет возвратом к концепции сфер влияния времен холодной войны. По сути, это будет означать, что сила будет важнее, чем нормы международного права.

- Насколько вероятно, что в текущих условиях Европа сможет самостоятельно взять на себя инициативу и продолжить поддержку Украины без участия Трампа? Обладает ли она достаточными ресурсами и политической волей, особенно если мирные усилия не приводят к результату?

- Сейчас Европа пытается делать две вещи одновременно. Во-первых, она стремится выработать единую позицию по поддержке Украины, за исключением нескольких стран, таких как Венгрия (во главе с Орбаном). В целом, ЕС остается последовательным в своей поддержке Украины. Во-вторых, Европа активно перевооружается, поскольку осознает растущее сокращение вовлеченности США в региональные вопросы.

Может ли Европа одновременно справиться с обеими задачами? Она, безусловно, может пытаться это делать. Однако ясно, что Европа не способна мгновенно заменить США и, тем более, занять принципиально иную позицию по Украине, чем та, которую определяет Вашингтон. Причина проста: у ЕС недостаточно ресурсов, чтобы в одиночку поддерживать Украину в противостоянии с Россией без американской помощи.

Таким образом, возможности Европы в отношении Украины ограничены рамками, установленными администрацией Трампа. ЕС может попытаться обеспечить для Украины максимально выгодные условия в рамках этих переговоров. Либо, если Трамп и Путин (с возможным участием Украины) придут к какому-то соглашению, Европа сможет сыграть роль гаранта — предоставить Украине военную и финансовую поддержку, разместить миротворческие силы, чтобы Россия не могла воспользоваться выгодными для нее условиями сделки. Однако ЕС не в силах полностью игнорировать подход Вашингтона и вести свою политику в поддержку Украины независимо от США. Это объективная реальность на данный момент.

- С учетом предполагаемого сокращения американского присутствия в Европе, как вы думаете, это повлияет на глобальное влияние США и их способность поддерживать порядок на международной арене?

- США все чаще демонстрируют два противоположных тренда. С одной стороны, они отчуждают союзников, применяют агрессивную риторику и оказывают на них давление, что ранее было нетипично. Они также дистанцируются от определенных регионов, таких как Европа, или, по крайней мере, проявляют такую тенденцию.

С другой стороны, Вашингтон все больше оперирует концепцией сфер влияния. В переговорах по Украине, независимо от их исхода, Россия, вероятно, получит больше, чем заслуживает. Это подтверждает, что подход Трампа к международным отношениям строится именно на признании сфер влияния. В этом смысле его политика представляет собой отход от традиционной роли США как глобального лидера.

Трамп может произносить любые лозунги, включая «Сделаем Америку снова великой», но фактически страна отказывается от своей глобальной роли.

Политика Вашингтона становится все более изоляционистской. США, по сути, сокращают использование своей жесткой силы. Ослабление НАТО и потеря доверия к альянсу скажутся как на жесткой, так и на мягкой силе США. Мы уже наблюдали, как при Трампе деградировали такие институты, как USAID, Voice of America и другие инструменты мягкой силы.

- Как вы оцениваете роль Китая и России в условиях сокращения влияния США на международной арене? Каким образом это изменит международную динамику в ближайшие годы?

- Естественно, в такой ситуации другие державы начинают использовать вакуум, который оставляют США. И, разумеется, первой страной, которая понимает это и действует соответствующим образом, является Китай.

Еще один важный момент: Китай внимательно следит за тем, как США относятся к Украине. Это посылает Пекину четкий сигнал – независимо от заявлений Вашингтона, Штаты могут не захотеть или не суметь защитить, например, Тайвань.

Если США фактически «сдадут» Украину, Китай вполне может решить, что он сможет поступить так же с Тайванем. Тем более что поддерживать Украину намного легче, чем защищать Тайвань, как с географической, так и с военной точки зрения.

Да, мы видим усиление роли России и Китая на континенте, а Европа становится все более изолированной. Но это всего лишь часть более широкой тенденции, в рамках которой глобальные и региональные державы стремятся к расширению своего влияния.

- Возможно ли формирование нового многополярного мирового порядка? Какие ключевые вызовы могут привести к глобальному кризису в ближайшие годы?

- В свете всего сказанного его формирование становится все более вероятным, поскольку США постепенно отступают и начинают признавать (а также принимать) то, что они отвергали со времен окончания холодной войны, — существование сфер влияния. Мы видим это в переговорах с Россией и, вероятно, увидим нечто похожее в отношениях с Китаем.

Кстати, совсем недавно американская администрация сама начала использовать термин «многополярный мир» – об этом говорили, в частности, вице-президент Вэнс и другие представители власти.

Суть в том, что если США отказываются от своей глобальной роли и начинают продвигать концепцию иного миропорядка, это довольно неожиданно с точки зрения их же собственных интересов. Ведь послевоенный и особенно постхолодный мировой порядок были созданы именно Вашингтоном для сохранения американской гегемонии. Как правило, с существующим порядком борются те, кто стремится бросить вызов доминирующей державе, а не сама эта держава. Поэтому, если администрация Трампа продолжит реализацию своих нынешних приоритетов, мир действительно станет многополярным. Однако пока неясно, каким образом это будет соответствовать интересам самих США.

Кроме того, многополярный мир может стать миром, где большую роль играют недемократические, авторитарные государства – от Китая до России. Это создаст новые угрозы для Европы, которая, в случае ослабления связей с США, окажется в более уязвимом положении.

В то же время это может подтолкнуть ЕС к более активной геополитической роли. Если мир станет сложнее, опаснее и менее предсказуемым, Европе придется действовать гораздо решительнее. Как однажды сказал бывший премьер-министр Бельгии: «В Европе есть только два типа стран: малые страны... и страны, которые малы, но еще не знают, что они таковыми являются».

Даже такие страны, как Германия, Италия и Франция, в глобальном масштабе все равно останутся относительно небольшими. В условиях растущих угроз единственное, что может сделать Европа, – это держаться вместе и минимизировать риски в этом сложном и хаотичном мире. Насколько эффективно ЕС сможет справиться с этим вызовом – это уже вопрос для другой дискуссии.